Pál Tamás
(g. 1948 m.)
Vengrų sociologas, Budapešto Corvinus universiteto Socialinės politikos centro direktorius, nuo 2014 m. Maskvos valstybinio M. V. Lomonosovo universiteto Žurnalistikos fakulteto Žiniasklaidos teorijos ir ekonomikos katedros profesorius. Vienas žymiausių „postkomunistinių“ šalių socialinių transformacijų tyrimų specialistų.
– Neseniai Kaliningrade buvo pakartotinai išleistas istorinis bestseleris „Karaliaučiaus saulėlydis“, kurį parašė Michaelis Wieckas – vokiečių dirigentas, gimęs Karaliaučiuje žydų šeimoje ir išgyvenęs čia prieškario nacistinius metus bei miesto šturmą. Ar jums žinoma ši knyga?
– Turiu pirmąjį leidimą, kuris pas mus išėjo, regis, 1990-aisiais. Knyga žinoma Vokietijoje dėl to, kad jos pratarmę parašė puikus vokiečių rašytojas Siegfriedas Lenzas. Taigi šią knygą aš žinau.
– Taigi Michaelis Wieckas užuominomis išsako mintį, kad Stalinas norėjo badu sunaikinti vokiečių gyventojus. Kaip manote, kiek tokia formuluotė pagrįsta?
– Manau, kad Wieckas – geras memuaristas. Jis įdomus pirmiausia kaip įvykusių įvykių liudininkas. Bet kalbėti apie tai, ką Stalinas galvojo ir ko negalvojo, tiesiog juokinga, jis apie tai neturi supratimo. Daugelio Wiecko teiginių nereikėtų vertinti rimtai. Jis tiesiog vokiečių memuaristas, sąžiningas žmogus, bet ne sovietinės istorijos srities ekspertas.
– Kaip manote, ar sovietų vadovybė apskritai turėjo kokių nors konkrečių planų, ką daryti su vokiečių gyventojais po to, kai buvo nuspręsta, kad Rytų Prūsijos teritorija atiteks Sovietų Sąjungai?
– Galiu tiksliai pasakyti, kad 1945-aisiais sovietų vadovybė neturėjo planų, ką daryti su vietos vokiečių gyventojais. Apskritai susiklosto labai įdomi situacija: iki to laiko didžioji dauguma Rytų Prūsijos gyventojų jau buvo palikę gimtąją žemę.
1939 m., prieš karą, Rytų Prūsijoje gyveno du su puse milijono žmonių. Dabartinės Kaliningrado srities teritorijoje, t. y. šiaurinėje Rytų Prūsijos dalyje, tuomet, mano apytiksliais skaičiavimais, gyveno nuo 1,5 iki 1,7–1,8 mln. žmonių. Iš jų iki 1946-ųjų vasaros – apie tą laiką mes dabar kalbame – lieka 108 tūkstančiai. Gyventojai išnyko. Turime suprasti, kad Karaliaučius buvo beveik tuščias.
Liko nedaug, ir tie daugiausia ne senosios kartos karaliaučiečiai. Šie didžiąja dalimi išvyko. Mieste tuo metu daugiausia buvo valstiečiai, kurie liko regione dėl to, kad jiems reikėjo prižiūrėti savo ūkį. Jie bėga į Karaliaučių 1944–1945 m. rudenį, žiemą, pavasarį, tai yra per Rytų Prūsijos operaciją. Bėga iš savo kaimų ir sodybų, nes bijo keršto ir visa kita.
– O kada ir kur dingo kiti gyventojai?
– Dauguma Rytų Prūsijos gyventojų iki to laiko jau buvo palikę teritoriją. Gyventojų išėjimas prasideda 1944-ųjų spalį. Tai labai savita istorija, susijusi su Nemmersdorfo gyvenviete [dabar – Majakovskojės gyvenvietė Gusevo rajone, – aut. past.]. 1944-ųjų spalio pabaigoje nedidelė Rytų Prūsijos pasienio teritorijos dalis pereina Raudonosios armijos kontrolėn. Labai greitai vokiečiai šį rajoną atsiima ir aptinka, kad dalis civilių gyventojų žuvo. Nacių propaganda tai panaudoja savo tikslams. Visi šie siaubai rodomi visame regione. Goebbelso mašina dirbo visu pajėgumu: „Rytų Prūsijos gyventojai, žinokite: tai, kas nutiko Nemmersdorfe, bus ir su jumis. Jei ateis sovietų kariai, turite kovoti, priešintis iki paskutinio vokiečio.“ Štai tokią idėją jie transliavo. Tačiau vokiečiai, vietos prūsai, į šią kampaniją, į šią propagandą reagavo visai kitaip.
Ir iki 1944 m. pabaigos regioną palieka maždaug pusė milijono žmonių. Ir jie buvo laimingieji, nes jau iki Naujųjų metų patenka į dabartinę Vokietijos teritoriją – pas gimines ar ne pas gimines, įvairiai. Tai yra jiems neteko išgyventi labai sunkios 1945-ųjų žiemos evakuacijos.
Antroji žmonių banga – taip pat maždaug pusė milijono – išnyksta po 1945-ųjų sausio, kai prasideda konsoliduota sovietų ataka prieš Karaliaučių. Tuo metu mūšiai vyksta jau Pomeranijoje. Sausuma patekti į „klasikinę“ Vokietiją buvo labai sunku. Ir maždaug pusė milijono žmonių turėjo persikelti ten jūra [iš dabartinės Kaliningrado srities teritorijos, – red. past.] .
Ir faktiškai tai viena didžiausių jūrinių operacijų, susijusių su civilių gyventojų perkėlimu. Reikia turėti omenyje, kad iš katilo, susidariusio Rytų Prūsijos ir Pomeranijos rajone, išvežama apie 2 mln. žmonių. Tam naudojamos visos tuo metu turėtos plaukiojimo priemonės: nuo kelto iki kreiserio, nuo civilinių laivų iki nedidelių žvejų škunų. Laivai plaukia iki Hamburgo, iki Kylio, t. y. iki didžiųjų Vokietijos uostų.
– Kas lieka Rytų Prūsijoje? Koks šių gyventojų socialinis portretas?
– Pirma, lieka gyventojai, kurie buvo gana „užsispyrę“ ir prastai informuoti. Jie nežinojo, kas jų laukia. Jie nesuprato, kas yra karas. Antra, lieka įsitikinę naciai, kurie gina teritoriją būdami civiliai, o ne kariškiai. Tačiau jų nedaug. Ir trečia, liko nelaimingi valstiečiai, kurie puikiai gyveno ir dirbo savo vienkiemiuose ir nežinojo, kad be vienkiemio yra ir kitas gyvenimas. Iš viso liko kokie 250 tūkstančių žmonių. Po metų šis skaičius jau siekė maždaug 100 tūkstančių. Kiti žuvo per karo veiksmus, nuo bado ir kitų karo meto vargų, dalis buvo išvežti į Sovietų Sąjungą priverstiniams darbams ir t. t. Karas – tai visada baisūs, dramatizmo kupini istorijos puslapiai.
– O kada Stalinas nusprendė deportuoti Rytų Prūsijoje likusius gyventojus?
– Tai labai įdomi istorija, nes apie juos pamiršo. Tai labai svarbu! Jų nenorėjo sunaikinti, apie juos tiesiog pamiršo.
Pagal Potsdamo konferencijos sprendimą iš Rytų Europos, rytinių Vokietijos provincijų į „didžiąją“ Vokietiją turėjo persikelti apie 14 mln. vokiečių. Ir 1945-aisiais, o daugiausia 1946-aisiais, prasidėjo masinis vokiečių iškeldinimas iš Lenkijos ir Čekoslovakijos. Taip buvo įrašyta Potsdamo nutarimuose. Apie Rytų Prūsijos vokiečius šiuose nutarimuose nebuvo nė žodžio.
– Kaip gi vis dėlto šis klausimas buvo išspręstas?
– Jis buvo išspręstas taip. Paaiškėjo, kad Vokietijos teritorijoje, taip pat ir „sovietinės okupacinės zonos“ žemėse, buvo gana daug vadinamųjų „prūsų“, t. y. pabėgėlių, kurių giminės liko Rytų Prūsijoje. Ir štai šių žmonių niekaip neišsiunčia į Vokietiją – kas per nesąmonė? Ir šie Rytų Prūsijos pabėgėliai ėmė rašyti į specialią valdybą „sovietinės okupacinės zonos“ teritorijoje, kuri rūpinosi persikėlėliais, kad, po galais, ten dar liko mūsiškių! Daug ar mažai – jų dar yra. Ir tada vokiečių-sovietų organai apie šią problemą pranešė Maskvai. Ir aparatas valstybiniu lygmeniu priėmė sprendimą: likusius vokiečius perkeliame į Vokietiją! Šį dekretą dėl perkėlimo pasirašė vidaus reikalų ministras Sergejus Nikiforovičius Kruglovas.
Pagrindinis perkėlimo etapas vyko 1947–1948 m. Iš viso išsiunčiami 42 traukiniai, ir visi jie važiavo į vieną stotį Rytų Vokietijoje, esančią šalia Magdeburgo. Taip pat reikia atsižvelgti į tai, kad visi jie atsidūrė būsimosios VDR teritorijoje. Ir iki 1989 m. pabaigos jų likimas, jų buvimas, jų ištirpimas vokiškoje aplinkoje nebuvo itin afišuojami.
– Interviu pradžioje sakėte, kad daugiausia remiatės vokiškais šaltiniais. Tai kaip vokiški šaltiniai nušviečia sovietinių persikėlėlių, atvykusių 1946-aisiais į Kaliningrado srities teritoriją, ir vokiečių gyventojų, kurie pradėjo išvykti daugiausia tik 1947-aisiais, santykius?
– Iš karto pasakysiu, kad yra gana didelis literatūros klodas – Rytų Prūsijos pabėgėlių prisiminimai, tačiau visi jie faktiškai baigiasi 1945-aisiais. Pakartosiu, didžioji dalis „prūsų“ pabėgo, liko tik 250 tūkstančių, iš kurių išgyveno tik pusė. Ir nieko nuostabaus, kad prisiminimuose beveik neatspindėta vokiečių ir sovietinių persikėlėlių santykių istorija. Didžioji dalis vokiečių paliko Rytų Prūsijos teritoriją iki atvykstant sovietiniams civiliams gyventojams.
Dar noriu pasidalyti tokiu kultūrologiniu pastebėjimu. 2000-ųjų pradžioje Kaliningrade buvo suburta Rusijos, Lenkijos ir Vokietijos sakytinės istorijos komisija. Ir ši komisija ieškojo išgyvenusių vokiečių moterų ir vyrų, vadinamųjų „senųjų karaliaučiečių“, likusių mieste. Iš viso surado septynis žmones, kurie, suprantama, buvo garbaus amžiaus. Visi jie tapo sovietų piliečiais. Trys iš jų davė interviu. Pirmas dalykas, kuris krinta į akis iš interviu su jais: jie apskritai nieko neprisimena, išskyrus 1945-uosius. Jų būseną galima apibūdinti taip: per juos 1945-aisiais pervažiavo „traukinys“. Antra, visi jie liko Kaliningrado srityje, nes užsiregistravo kaip lietuviai.
Apie santykius su sovietiniais persikėlėliais jie prisimena štai ką: buvo žmonių, kurie jiems padėdavo, buvo ir tokių, kurie nepadėdavo, o „lipdavo ant sprando“.
Ir dar vienas su ankstesniu susijęs pastebėjimas. Reikia turėti omenyje, kad 1945-ieji – tai asmeninė vokiečių šeimų drama, kai jos patyrė visus karo siaubus. Šis laikotarpis ryškiai įsirėžė į jų atmintį. 1945-ųjų šokas buvo labai stiprus. O 1946–1947 metai kultūrologiniu požiūriu pirmiausia reikšmingesni sovietiniams persikėlėliams nei vokiečiams. Vokiečiai mažai domėjosi atvykusiais gyventojais. Manau, kad 1946–1947 m. jie toliau kovojo už išgyvenimą ir ruošėsi išvykti.
Nuotraukos: Bundesarchiv.
Iš rusų kalbos išversta naudojant DI (Claude, Anthropic), 2026 m. spalis.
